Nierówności społeczne pozbawiają nas wybitnych jednostek. Rozmowa z dr Pawłem Bukowskim, wykładowcą ekonomii na University College London oraz PAN

Jak mówił Winston Churchill, naturalną cechą kapitalizmu jest nierówny podział bogactwa. Czy dominujący obecnie rentierski model będzie prowadził wyłącznie do dalszego wzbogacania się elit?

To, że ludzie bogacą się w różnym stopniu, nie jest wyłącznie cechą kapitalizmu. W komunizmie, który jest powszechnie traktowany jako system leżący po drugiej stronie spektrum, te nierówności nie są wcale szczególnie piętnowane. Tak naprawdę, czytając Marksa, bardzo mało jest tam de facto o nierównościach. Są one raczej traktowane jako kwestia drugorzędna. Trochę bardziej w stronę zrównania dochodu czy bogactwa szedł Mao Zedong w czasie rewolucji kulturalnej. Natomiast w marksistowsko-leninowskiej wersji komunizmu, pewien stopień nierówności jest dopuszczalny.

Kapitalizm ze swej natury zawsze generuje różnice w dochodzie i bogactwie, natomiast diabeł tkwi w skali tego zróżnicowania. Są kraje kapitalistyczne takie jak Szwecja, gdzie mamy bardzo małe nierówności dochodowe. Z kolei w innych, jak na przykład w USA, są one znacznie większe. Ale gdy spojrzymy na nierówności majątkowe, to okazuje się, że w Szwecji są one dość duże, nieznacznie mniejsze niż w Stanach Zjednoczonych.

Także ten obraz jest znacznie bardziej skomplikowany. Zależy od tego, na jaką formę kapitalizmu patrzymy, bo jest ich bardzo wiele. Od anglosaskiego po kontynentalny europejski. Nie wszystkie rodzaje nierówności muszą się też pokrywać. Możemy uszeregować kraje według nierówności dochodowych, ale już rozkład pod względem nierówności majątkowych czy nierówności szans będzie wyglądał zupełnie inaczej.

Nierówności szans to trzecie pojęcie w dyskusji o nierównościach. Nie mówimy już o tym, ile ktoś ma dochodu czy majątku, ale pytamy, w jakim stopniu ich sukces w życiu zależy od jego ekonomicznego pochodzenia. I tu też się okazuje, że o ile na przykład kraje komunistyczne, takie jak Polska w latach 70. czy 80., miały dość niskie nierówności dochodowe czy majątkowe, o tyle nierówności szans nie były wcale takie małe. Wspomniana myśl Churchilla zaczyna nam się mocno komplikować, im bardziej się zagłębiamy w temat nierówności. Dlatego stwierdzenie, że każdy kapitalizm zawsze generuje nierówności, nie jest prawdziwe.

Bieda i bogactwo – czy definiuje je stan portfela, czy może raczej stan umysłu? I dlaczego, mimo globalnego postępu cywilizacyjnego, nierówności ekonomiczne są coraz większe?

Nie jest tak, że nierówności stanowią nieodzowny element postępu cywilizacyjnego czy globalizacji. To jest po części nasz wybór. Może zacznę od początku. W latach 50. Simon Kuznets, jeden z najwybitniejszych ekonomistów XX wieku, poczynił obserwację, że w początkowych fazach rozwoju gospodarczego nierówności rosną. Natomiast po osiągnięciu pewnego etapu rozwoju, wedle jego teorii, nierówności powinny zacząć maleć. Pokrywało się to poniekąd z danymi empirycznymi, bo faktycznie w kolejnych dekadach poziom nierówności na zachodzie, a zwłaszcza na wschodzie, spadał w prawie wszystkich krajach.

Jednak od lat 80. trend zaczął się odwracać – nagle nierówności zaczęły rosnąć. W tym momencie nastąpiło odejście od krzywej Kuznetsa. To uświadomiło ekonomistom, że nierówności nie zawsze muszą spadać, albo rosnąć. To trochę zależy od nas, od społeczeństwa. To, że nierówności spadały wynikało z konkretnych działań rządów na całym świecie. To, że od lat 80. rosną też wynika z konkretnych rozwiązań instytucjonalnych.

Dlatego unikałbym w tej kwestii fatalizmu. To, czy w przyszłości nierówności będą rosły, czy też będą malały, jest w pewnym sensie wynikiem zmian ekonomicznych, technologicznych, ale też konkretnych działań na poziomie państw.

Mówiąc o działaniach na poziomie państw, zdaniem populistów zamożni bogacą się na barkach biednych. Czy redystrybucja, większe podatki dla najbogatszych i pomoc socjalna są rozwiązaniem tego problemu?

Tak i nie. Ogólnie ekonomiści zgadzają się co do tego, że zamiast redystrybuować, lepiej jest predystrybuować.

Walkę z nierównościami można toczyć na dwóch etapach. Możemy oddziaływać na nierówności poprzez właśnie predystrybucję i starać się wpłynąć na to, ile zarabia dany pracownik. Na tym etapie działamy poprzez np. związki zawodowe. Mamy również płacę minimalną, która pomaga ustalić minimalne zarobki osób najbiedniejszych.

Prawdopodobnie najważniejszym narzędziem predystrybucji jest jednak edukacja, przez co rozumiem równy dostęp do edukacji dla wszystkich. Zapewnienie wszystkim odpowiednich umiejętności powoduje, że ludzie w przyszłości będą zarabiać podobnie, bo wszyscy będą mieli podobne, wysokie umiejętności. W takim ujęciu predystrybucja polega na wyrównywaniu nierówności nie poprzez zabieranie z jednej kieszeni do drugiej, jak to robią podatki i transfery, tylko poprzez stworzenie sytuacji ekonomicznej, gdzie zarobki ogółem są mniej-więcej równe. To oczywiście nie zawsze się udaje.

W tym momencie przychodzi redystrybucja. Uznajemy, że poziom nierówności nie jest zadowalający, a np. nie chcemy wprowadzać płacy minimalnej, więc rozwiązaniem są podatki, czyli podatek progresywny – obciążający w większym stopniu bogatych. To nie jest najlepsza metoda, bo takie działania zawsze powodują pewne zaburzenia w gospodarce. Podatki w ogóle nie są efektywnym narzędziem korygowania dochodu. Natomiast czasami są koniecznością.

W Polsce powstała patologiczna sytuacja, w której redystrybucja – w formie podatków, transferów, składek – w ogóle nie zmienia poziomu nierówności. Paradoksalnie, pomaga ona najbogatszym bogacić się jeszcze bardziej. Jeśli spojrzymy jaki procent dochodu trafia do najbogatszego procenta Polaków przed i po naliczeniu podatków, to okazuje się, że ten symboliczny kawałek tortu wzrasta po uwzględnieniu wszystkich danin. Najzamożniejsi zrzucają się w mniejszym stopniu niż reszta społeczeństwa. Najbardziej traci klasa średnia. W kontekście nierówności w naszym kraju uważam, że jest to jedna z kluczowych rzeczy do naprawy.

Czy wolny rynek istnieje, czy też go nie ma, a nawet nigdy nie było, jak twierdzą niektórzy ekonomiści? Co powinny zrobić państwa, by wyzwolić się spod wpływów bogatych elit i zapewnić prawdziwą wolność gospodarczą?

Są dwa koncepty, które często są mylone. Jednym jest konkurencyjny rynek, a drugim wolny rynek. Gdyby istniał idealny świat dla ekonomisty, to panowałaby w nim doskonała konkurencja. Innymi słowy taka sytuacja, gdzie mamy bardzo dużo firm, bardzo dużo pracowników i żaden z tych podmiotów nie jest w stanie sam z siebie wpłynąć na poziom cen czy poziom płacy. W dużym uproszczeniu jest to sytuacja, która generuje najwięcej dobrobytu na poziomie społeczeństwa.

Problem w tym, że wolny rynek nie zawsze do tego prowadzi, albo często jest przeciwieństwem rynku pełnej konkurencji. W sytuacji wolnorynkowej mogą pojawić się pewni gracze, firmy, pracownicy, którzy mają większą siłę rynkową i to wykorzystują, żeby zablokować innych uczestników. Przykładem mogą być duże firmy technologiczne wykupujące start-upy na wczesnym etapie rozwoju po to, żeby zlikwidować potencjalną konkurencję w przyszłości. Tak było w przypadku Facebooka i Instagrama.

I tutaj pojawia się pytanie o to, w jakim stopniu państwo powinno ingerować w te procesy. Moim zdaniem powinno ingerować, natomiast w sposób rozumny. Należy monitorować sytuacje, kiedy ewidentnie któryś z graczy wykorzystuje swoją siłę rynkową czy ekonomiczną, również polityczną poprzez lobbying, żeby kosztem konkurencji zbudować silniejszą pozycję na rynku.

Czy bez rozwiązania problemu nierówności możliwości dalszego wzrostu gospodarczego w Europie wkrótce się wyczerpią? Co może nam dać zrównoważony popyt na produkty i usługi?

Nierówności zdecydowanie mogą być ciężarem dla wzrostu gospodarczego. Rozpatrując skrajny przypadek, gdy biedni będą już tak ubodzy, że nie będą w stanie nic kupić, wówczas zniknie popyt na liczne produkty, z fatalnym skutkiem dla producentów.

W naszej książce „Nierówności po polsku” argumentujemy, że jest jeszcze bardziej fundamentalny powód, dla którego nierówności mogą hamować rozwój. Dotyczy on bardziej czynników produkcji, a mniej samego popytu. W społeczeństwie z dużymi nierównościami coraz trudniej jest zdobyć odpowiedni poziom edukacji osobom wybitnie uzdolnionym, inteligentnym, które urodziły się w biedniejszych rodzinach. W rezultacie możemy tracić wybitne jednostki w społeczeństwie – nauczycieli, artystów. Firmy mogą tracić doskonałych pracowników czy innowatorów.

Badania z USA pokazują, że to, gdzie ktoś się urodził, w jakim otoczeniu dorastał, ma absolutnie kluczowe znaczenie dla tego, czy taka osoba będzie np. innowatorem, czy też nie. Jednym z kluczowych elementów tego procesu jest dostęp do wzorców, autorytetów, mentorów. Ma to większe znaczenie niż zachęty finansowe, takie jak np. niskie podatki.

Ma to znaczenie zwłaszcza w kontekście geograficznym. Dzieci pochodzące z biedniejszych środowisk raczej nie dzielą tych samych sieci społecznych i edukacyjnych, co dzieci bogatsze. Gospodarka realnie traci ten kapitał ludzki. Większość teorii ekonomicznych mówi tymczasem, że kluczowy obecnie dla wzrostu, zwłaszcza w przypadku takich gospodarek jak Polska, jest właśnie kapitał ludzki.

Do pewnego momentu głównym czynnikiem napędzającym gospodarkę jest kapitał fizyczny, czyli maszyny, fabryki, koleje itd. Kiedy kraj dochodzi do poziomu średnio-wysoko rozwiniętego, zakup kolejnej maszyny nie przyczynia się już w takim stopniu do rozwoju, jak wykształcenie kolejnych pracowników i innowatorów. Sam kapitał fizyczny już nie wystarcza. Potrzebny jest właśnie kapitał ludzki. Moim zdaniem to będzie klucz do rozwoju w Polsce na przestrzeni następnych 10-20 lat. Tak samo jak miało to miejsce w USA i krajach zachodnich.

W Polsce rozwój przez długi czas opierał się na industrializacji, na byciu „małymi Chinami” Europy. Moim zdaniem ten model się powoli wyczerpuje. Jesteśmy w pewnym sensie ofiarą własnego sukcesu, ponieważ wraz ze wzrostem wynagrodzeń produkcja w Polsce przestaje się opłacać. Musimy zacząć myśleć o tym, co dalej. Jaki będzie model rozwoju Polski na następne 20 lat?

Żyjemy w czasach, gdzie ogromnie istotnym czynnikiem jest robotyzacja, automatyzacja i implementacja sztucznej inteligencji. Jak mogą one wpłynąć na nierówności społeczne?

Te czynniki grały dużą rolę właściwie już od lat 80-tych. Globalizacja i automatyzacja z jednej strony powodują przesunięcie środka ciężkości z pracy do kapitału. Na przykład w momencie zastąpienia pracownika maszyną zyskuje osoba, która tę maszynę posiada. Czyli osoba z kapitałem, która w tę maszynę zainwestowała. Ten mechanizm powiększa dystans pomiędzy pracownikami jako klasą, a kapitalistami, czyli przedsiębiorcami, biznesmenami, którzy posiadają kapitał.

Do tej pory zazwyczaj na tych zmianach tracili pracownicy nisko wykwalifikowani. Robot zastępował proste prace manualne. Podobnie globalizacja, zazwyczaj dotyczyła outsourcingu, powodując zanikanie średnio-nisko wykwalifikowanych zawodów na Zachodzie i przesunięcia na wschód, głównie do Azji, ale też do Europy Środkowo-Wschodniej.

W efekcie zyskiwali pracownicy o wyższych kwalifikacjach. Dla przykładu, jeżeli robot zastępuje szeregowego pracownika produkcji, to nadal ktoś musi tego robota zaprogramować, zarządzać nim. Taka sytuacja sprzyja pracownikom wysoko wykwalifikowanym. Takim, których umiejętności są komplementarne w stosunku do tego robota, a nie substytucyjne.

Te dwa efekty łącznie powodowały wzrost nierówności. Zarówno pomiędzy kapitalistami a pracownikami, jak i wśród samych pracowników.

Tutaj na scenie pojawia się nowa technologia – AI. Moim zdaniem spowoduje ona, że kapitaliści jeszcze bardziej oddalą się od reszty. Cała ta technologia jednak, w gruncie rzeczy, opiera się obecnie zaledwie na kilku firmach, które ją rozwijają i doskonalą – one prawdopodobnie też zyskają najbardziej.

Co do drugiego mechanizmu, paradoksalnie na wdrożeniu sztucznej inteligencji najbardziej mogą stracić osoby wysoko wykwalifikowane. Czy AI zastąpi w pracy sprzątacza albo pracownika produkcji? Prac manualnych raczej nie przejmie, natomiast AI może przetrzebić szeregi informatyków, prawników, akademików czy dziennikarzy.

Dr Paweł Bukowski jest wykładowcą ekonomii na University College London oraz w Polskiej Akademii Nauk. Związany również z London School of Economics. W swojej pracy zajmuje się nierównościami społecznymi oraz ekonomią rynku pracy. Laureat wielu międzynarodowych grantów badawczych. Jest współtwórcą grupy eksperckiej Dobrobyt na Pokolenia oraz członkiem Concilium Civitas. Jego książka „Nierówności po Polsku” została uznana za Naukową Biznesową Książkę Roku 2024 przez Puls Biznesu oraz została nominowana do Nagrody im. Marcina Króla (Książka-Finalistka).

Przeczytaj również: Przywództwo przyszłości w złożonym świecie. Marga Hoek, pionierką zrównoważonego rozwoju na Sustainable Economy Summit 2025

Last Updated on 8 maja, 2025 by Samir Malki